Juan Carlos Scannone, sj., el profesor de Bergoglio
"La Iglesia debe acometer una conversión pastoral y dejar estructuras caducas"
Scannone, profesor de Bergoglio:
"El Papa quiere una Iglesia enviada
y referida a todos"
"La devoción del pueblo ha de convertirse en laicado adulto", afirma el jesuita
Bergoglio prefiere una Iglesia herida en accidente de tránsito porque salió hacia fuera que no enferma por quedarse en casa
/>Daniel Izuzquiza y Juan Carlos Scannone
José Manuel Vidal
Fue profesor de Bergoglio y, hoy, puede considerarse su amigo. El jesuita Juan Carlos Scannone dio clases de Griego y Literatura al hoy Papa Francisco. "No el mejor de la clase, pero uno de los mejores, sí", afirma, con una sonrisa. Y con las ideas claras, como ahora: "El Papa quiere una Iglesia enviada y referida a todos, que debe acometer una conversión pastoral y dejar esctructuras caducas".
Hoy tenemos el placer de poder charlar con el Padre Juan Carlos Scannone, jesuita argentino de los pocos que pueden presumir de haber sido profesores del Papa Francisco y, en lo personal, su amigo. ¿Le dio clases de griego, de literatura?
Le di clases antes de que fuera jesuita. Amigo personal es demasiado decir, pero sí que convivimos diez años, como compañeros de comunidad.
Compañeros en la Compañía. Usted, ahora mismo, está de columnista en Roma, en Civitá Católica. ¿Se vuelve ya a Argentina?
A mediados de marzo vuelvo. Seguiré colaborando y vendré para alguna reunión pero ya no viviré en la ciudad de la Civitá Católica.
Usted pasa por ser uno de los más importantes representantes de la Teología del Pueblo, que es la Teología-raíz del Papa Francisco.
Es una de sus raíces teológicas. Un sustento. Justo acaba de aparecer un artículo mío en Razón y Fe sobre el Papa Francisco y la Teología del Pueblo. Yo pienso que sí, que, sobre todo, la exhortación Evangelii Gaudium, bebe mucho rato de la Teología del Pueblo. Además, el Papa la lleva adelante: la reflexión teológica y pastoral la pone en práctica.
Luego es un Papa pastor, pero que teologiza.
Él tiene una base teológica sólida pero, además, no solamente la recibe sino que la elabora, siempre con un enfoque pastoral.
Y, después, tiene esa cualidad innata de saberla comunicar tan bien.
Sí, él siempre habló muy bien, en esa forma al mismo tiempo profunda y sencilla que la gente entiende, no solamente los teólogos o los clérigos. Todo el mundo le entiende sin ser especialista. Como pasa con el Evangelio, no por ser sencillo deja de ser profundo.
El sentido del humor, esas salidas espontáneas que tiene, ¿son típicas de Argentina, es suyo personal?
Bueno, hay muchos argentinos que lo tienen. Yo, por ejemplo, no. Es suyo y es parte.
La Teología del Pueblo es una rama de la Teología de la Liberación. ¿En qué se diferencian?
Para mí, se puede considerar que lo común a todas las distintas ramas o corrientes de laTeología de la Liberación es que se teologiza a partir de la opción preferencial por los pobres. Usa la mediación, para pensar la realidad histórica de los pobres, no sólo de la Filosofía -lo que hace la Teología como ciencia- sino de las Ciencias Sociales y Humanas. Lo que pasa es que hay corrientes que privilegian más un análisis social, socioestructural (Sociología, Economía...), mientras que la Teología del Pueblo se vale más de las Ciencias de la Cultura y la Religión. De la Historia, sin negar el aporte del análisis social como mediación. En lugar de usar el análisis social marxista o el liberal, la Teología del Pueblo emplea categorías (para pensar la teología...) encontradas en la Historia, en la cultura de América Latina. Y, en particular, de la Argentina.
Entre las categorías más importantes: ¿la inculturación es el principio de la encarnación?
Claro, pero eso ya no es solamente de la Teología del Pueblo. Juan Pablo II, a nivel de Magisterio, fue el primero que usó la palabra inculturación. Él dice que es análoga a la encarnación. De hecho, en uno de sus documentos -el de Puebla- habla, inspirado en la Teología del Pueblo, en esta línea de pastoral popular, de la encarnación de la fe en las culturas. El padre Arrupe había usado la palabra inculturación pero sin hacer Magisterio. Recuerdo que, en el 81, ya la exhortación post-sinodal de catequesis hablaba ya de la inculturación, término tan reciente. Antes de eso el Papa Juan Pablo le había hablado a la Comisión Bíblica de la inculturación de la Palabra de Dios en las culturas de la Biblia. En el 85, tuvimos en San Miguel, en Argentina, tuvimos un congreso sobre inculturacióndel Evangelio. Lo organizó Bergoglio, que era el rector de las facultades de Filosofía y Teología de S. Miguel. Yo monté sobre todo la parte de preparación académica, y él tuvo, ya en ese momento, el interés de darle mucha importancia en sus discursos a la inculturación.
En la Evangelii Gaudium, habla de la evangelización como inculturación: dice que la fe entra en las personas a través de los pueblos; de su cultura. Purificando las culturas de lo que puedan tener de no humano (por ejemplo, la antropofagia, la poligamia, el sacrificio humano, cosas así); purificándolas para llevar a la perfección todo lo bueno de la cultura. De tal manera que él habla del rostro multiforme de la Iglesia. Pluricultural. Aunque hubo culturas que sirvieron a la encarnación de la fe (la hebrea, la griega, la latina, la germánica, la eslava...) la fe no se identifica con ninguna cultura, ni siquiera con la Europea, sino que va encarnándolas a todas, transculturalmente, purificándolas... No niega la cultura, sino lo contrario: la exalta. Los teólogos dicen que la Gracia supone la naturaleza. Pues yo creo que la Gracia supone la cultura. La cultura, esto es muy interesante, sería una especie de segunda naturaleza. El estilo de vida de un pueblo, como lo define el Concilio Vaticano II, no es sólo su comprensión sociológica.
¿No se corre el riesgo que se está corriendo ahora en Europa de que la cultura religiosa se quede ceñida, como en España, sólo a cultura religiosa, sin dar el paso a la fe?
Pienso que en España, no sé en este momento, pero antes era como en América Latina: la religiosidad no es sino el momento cultural de la fe encarnada. El documento de Puebla dice, de forma elocuente, que la densidad popular en América Latina es "catolicismo popular". En todas las culturas, aun en las que no han conocido el Evangelio, haysemillas del Verbo. Las tenían las culturas paganas de Grecia y Roma. En América Latina, en las culturas más mayoritarias no sólo hay semillas del Verbo, sino frutos. Ya ha fructificado la fe en formas culturales.
¿Luego se ha recuperado la religiosidad cultural?
Claro. No vivida como folklore sino con la fe. El problema de las formas es que, con el paso del tiempo, se convierten en eso: en representaciones externas. Folklore. Pero realmente, en origen eran manifestaciones de la fe. En América Latina lo sigue siendo: no es folklore sino Evangelio encarnado en cultura. Un ejemplo: el mismo Bergoglio llevó una devoción nueva a Buenos Aires, que se propagó luego a mucha parte de Argentina.
¿La Virgen desatanudos?
Sí. Porque la Iglesia de los jesuitas en Habsburgo tiene una pintura que es muy hermosa (yo la había ido a contemplar no por devoción sino como obra artística de museo), la Virgen que desata los nudos. Hay un ángel que le va llevando los nudos a María y otro va recogiendo las cintas, ya desatadas. Se ve que a él le dio mucha devoción y la llevó a Buenos Aires, siendo jesuita. Y después, cuando creo que ya era obispo auxiliar, hicieron en la Universidad de El Salvador una invitación -creo que para Navidad- donde aparecía la Virgen desatanudos. Yo mismo he celebrado, el año pasado, que pasaba por allá, la misa en esa famosa capilla de Habsburgo. Allí la gente la tiene mucha devoción: la misa diaria se llena, y no es común. Él "la llevó", la mandaron en una de estas fiesta desde la Universidad de El Salvador y esa devoción prendió en el pueblo de Buenos Aires. A la primera ocasión.
Ahora se realiza una peregrinación...
Y no sólo. Por ejemplo, en Buenos Aires hay una reproducción de la Virgen de Alemania. Tal cual. Pues se ha hecho un santuario. Tanto así, que a veces la gente del barrio protesta, porque por ahí se mueve demasiada gente, sobre todo los días 8 (el 8 de diciembre es la Inmaculada Concepción). En San Miguel, donde yo vivo, un párroco jesuita la hizo pintar por un pintor popular, no demasiado artístico: la verdadera es muy hermosa, pero esta es bastante fea. Pero a la gente le dio igual: le tienen mucha devoción. Es real. Los días 8 hay cinco o seis misas, mañana y tarde, y se llenan de gente. Aunque no sea domingo. La gente va a tomar Gracia, a tocar a la Virgen, luego se hacen colas inmensas. Y grandes conversiones: el párroco a mí me dijo que había logrado enganchar a la juventud a través de los colegios parroquiales, a la familia a través de no sé qué... Pero que a la gente que nunca iba a la Iglesia nunca había podido lograr que volviera más que para algún bautismo. Y entonces llegó la desatanudos, y con ella, gente que llevaba sin confesarse treinta o más de cuarenta años, volvió a recibir los sacramentos.
Fue un milagro, el de la Virgen desatanudos.
¡Hay gente que no va a misa los domingos pero los días 8 sí! Ha sido, en San Miguel y en toda la zona de alrededor, una conmoción religiosa muy fuerte. Tiene que haber intervenido la Gracia de Dios: no es algo meramente sociológico.
¿Qué quiere hacer el Papa con la Iglesia? ¿Hacerla más evangélica?
Claro. Quiere, además, que sea misionera y tenga una conversión pastoral. El documento de Aparecida, del episcopado, redactado finalmente por una comisión cuyo presidente era Bergoglio (por eso le tiene aprecio: lo regala a los presidentes de América Latina), habla clarísimamente de una conversión pastoral de la Iglesia, que debe dejar estructuras caducas. Eso es lo que está haciendo ahora ya no a nivel de archidiócesis de Argentina, cuando era presidente de la Conferencia Episcopal, sino a nivel universal: una Iglesia de discípulos misioneros. No una cosa y la otra, sino las dos como una misma tarea. Porque, si somos discípulos de Cristo, necesariamente debemos ser misioneros. Entonces él habla de una Iglesia que sale hacia afuera: no involuciona hacia dentro. Dijo que prefería a una Iglesia herida en un accidente de tránsito porque salió hacia fuera que no enferma porque se quedó en casa.
¿Eso está suponiendo una revolución, aunque tranquila?
Yo creo que sí. Está siendo una verdadera y profunda reforma. En Argentina yo veía lo que ahora veo en Italia: los que están afuera se sienten interpelados. Hay gente que es atea, y sin embargo este Papa les toca. Por ejemplo, el director del diario de La República, se siente interpelado. Lo mismo pasa con las otras religiones. De hecho él, cuando era arzobispo de Buenos Aires, fomentó mucho el diálogo entre mahometanos, cristianos y judíos. No fue fácil, entre los tres en lugar de por parejas. Él tiene amigos (el rabino que ha escrito con él un libro, un líder imán argentino con el que se abrazó al muro...) con los que ha establecido un diálogo impresionante. Hay que saber que en Buenos Aires, aunque la mayoría son cristianos y católicos, tiene una de las comunidades judías más importantes del mundo, después de Israel y de Estados Unidos. En proporción, su comunidad judía es muy importante y hay judíos en lugares claves de la sociedad: profesores universitarios, periodistas, artistas y otros intelectuales. Pero también, por la fuerte emigración sirio-libanesa, aunque hay muchos católicos maronitas, también hay muchos musulmanes. No sólo en Buenos Aires sino en toda la Argentina. Apellidos que parecen españoles resulta que son árabes que los tomaron de España, según dicen. Como Menem, tienen puestos importantes en la política. Él era de origen musulmán, convertido al catolicismo. La importancia de las familias judías y musulmanas es vigente, y ese diálogo lo fomentaba Bergoglio.
¿Cuál es el programa del Papa? ¿Se trata de descongelar el Concilio?
Bueno, no creo que estuviera congelado. Pero sí tenía menos vigencia y había que revitalizarlo. Él, ciertamente, quiere llevar el Concilio Vaticano II a la práctica. Pero yo pienso que no es sólo eso: es más. Una reforma de la Iglesia a partir de una vuelta más profunda a lo esencial del Evangelio. Sin negar las otras cosas, pero no poner el acento por ejemplo en los principios morales sino ir a la raíz que estos principios, de la ética cristiana, que es el Evangelio de Jesucristo. Y, al mismo tiempo, hacer nacer desde allí una vida moral cristiana. Él le está dando mucha importancia a Asia, por ejemplo. Porque ahí ve un país muy católico, como es Filipinas; Corea, donde ya mucha de la población también es cristiana; Vietnam, con muchísimas vocaciones... Pero, en general, Asia no ha sido evangelizada. La China, la India, Japón... Le está dando mucha importancia a Asia por este asunto. Elemento importante también para el futuro es África, donde hay muchas conversiones pero donde está la problemática de musulmanes extremos, así como están Iraq y Siria por su lado... Él quiere la paz, la justicia para todos, cristianos o no cristianos. Humanos. Eso a nivel persona. A nivel Iglesia quiere salir hacia afuera, hacia la misión. La Iglesia no es Europa. Ya América Latina es una reserva, pero ahora estos continentes son el objetivo.
¿Esta revolución supone una reforma de la sinodalidad y la colegialidad?
Cuando salió al balcón de San Pedro, se mostró como obispo de Roma con una eclesiología implícita, porque hizo un llamado a las otras iglesias. Con el tema de la sinodalidad y la colegialidad, a la iglesia ortodoxa. A los obispos. Como él subrayó ser obispo de Roma y tener que hacerse querer por el pueblo... La importancia del laicado (habla de ello en Río de Janeiro): no quiere una Iglesia clerical, sino con un laicado adulto, que ha sido un poco el que fue el origen de los símbolos y los ritos de la Iglesia popular. No son de la Iglesia oficial pero pueden colaborar con ella -la Iglesia popular con la oficial- organizando el laicado. Fue el laicado el que generó esas formas rituales (procesión, etc, etc), el que propició en América el encuentro entre las dos culturas, la indígena y la española. Eso primero lo crea la devoción del pueblo, luego lo acepta la Iglesia oficial. Al principio, los obispos de La Rioja y Córdoba -ambas Argentina- sospechaban de estas devociones, de las procesiones y los encuentros. Lo aceptaron cuando ya hubo obispos riojanos que tenían esas devociones, y así... Pero nació delpueblo, creador de símbolos y ritos, consciente de sí mismo.
¿Quiénes son los más reticientes a aceptar oficializar estas costumbres? ¿Y a la reforma, quiénes son los más resistentes: la Curia, los cardenales...?
No se puede universalizar: hay gente en la Curia... hay algunos cardenales... etc. Yo lo diría de otra manera: cuando el Papa habla de que la realidad es superior a la idea enEvangelii Gaudium, critica muchos ismos. Llama la atención en contra de los eticismos sin bondad y de la inteligencia sin sabiduría, que sería un intelectualismo. La ética es fundamental, pero sin bondad ya no es ética: sería mera ideología. La actitud de superioridad moral, de condena rígida, la critica mucho el Papa.
¿Porque habíamos caído mucho en ella?
Algunos habían caído. De hecho, no me acuerdo exactamente de la expresión, pero en una de sus meditaciones habla de que la bondad es la que nos hace cristianos. La misericordia, la que nos distingue. Comprender no solamente los principios, sino a las personas. En esto no tiene que haber conflicto, mientras que el principio no se aplique ahistóricamente, casiústicamente... Como diría Santo Tomás de Aquino, juzgar sin condenar, de forma analógica. Un dominico amigo mío, mexicano, habla de lahermenéutica analógica: una interpretación en la que se tiene en cuenta, también, a las personas, sus situaciones culturales e históricas... Así se tienen en cuenta las diferencias.
Algo parecido a lo que Marciano Vidal, el gran moralista español, quiere reflejar cuando habla de una moral no tanto de actos sino de actitudes.
Bueno, claro, él toma del otro lado la misma problemática. Pero yo aquí más bien recalco este momento de la analogía, muy tomista, pero que no es un principio universal abstracto y ahistórico, sino que aplica lo mismo -pero no lo igual- en cada situación histórica, cultural... Lo otro es la inteligencia sin sabiduría: también Sto Tomás habla del conocimiento como connaturalidad. Tampoco es meramente una emoción, sino que se siente con el sentimiento y se entiende con la inteligencia.. Se sabe por lo afectivo pero también por lo intelectual que esto no está bien o qué de esto está mal. Santo Tomás, por ejemplo, dice de la castidad que, si una persona es casta, siente que cierto tipo de actitudes no son puras pero por una connaturalidad con la cosa misma. Con el acto, puro o no, o con las cosas divinas... La connaturalidad la da el amor. Y los que viven ese tipo de vivir la fe católica, con un intelectualismo nada sabio, son algunos de los que se oponen al Papa.
¿Es muy grande el porcentaje de los que se oponen al Papa con más resistencia? Está cuestionando el tipo de vivida clerical de los obispos-príncipes... No quiere alardes, sino una Iglesia austera. Y la pobreza hasta ahora no era lo normal en la Iglesia de Europa...
Bueno, en algunos.
En muchos. Aquí los obispos siguen viviendo en palacios.
Yo pienso que, por eso, muchos están siguiendo su ejemplo. Otros a lo mejor se resisten porque no lo ven bien. Estuve leyendo estos días la carta que San Bernardo escribió a un hijo espiritual suyo al que hicieron Papa. Luego le escribiría todo un tratado, de cinco libros. Eugenio III se llamaba. Es beato de la Iglesia, también. Era un cisterciense, comoSan Bernardo, y creo que del mismo monasterio. San Bernardo se ocupó de criticar en la Edad Media, en esas cartas, que los que rodeaban al Papa se vistieran de púrpura y durmieran bajo techos de oro. Entonces, le dice a Eugenio III que tenga cuidado, porque él es el pastor de esas ovejas. Además, usa una palabra muy fuerte, los denomina "lobos" y "escorpiones". La tentación siempre está. La de buscar poder, riqueza, aunque sea bajo aspecto de bien (con el pretexto del culto divino, de la jerarquía...). Por eso el Papa quiere volver a Jesús de Nazaret. A Pedro, que era pescador. Creando una Iglesia más sencilla y dedicada a los otros.
"Hospital de campaña".
Es lo que él dice, sí.
¿Está en peligro físicamente el Papa?
Todos los Papas han estado en peligro. Hasta hubo varios atentados. A Juan Pablo II, lamentablemente, le hirieron. Ahora decían que en Filipinas había todo un complot para atacar al Papa... Lo leí en el diario, no sé los detalles. Además de los locos, la gente contraria le puede poner en peligro. Pero, evidentemente, yo pienso que está en las manos de Dios. Él no se cuida demasiado. Esa confianza suya radical en Dios es un dolor de cabeza para la Guardia Suiza y los que tienen la seguridad...
¿Se siente revestido de una misión? ¿Él sabe que la tiene y que no cuenta con demasiado tiempo?
Pienso que sí. Él sabe que tiene una misión, eso es obvio. El tiempo...está en las manos de Dios. Durante el consistorio previo al cónclave en el que fue elegido, las palabras que dijo fueron que él quería una Iglesia que saliese hacia afuera. Que no fuera autorreferencial. Lo contrario de eso es la Misión. Es ser enviado. El Padre envía a Cristo, Cristo a los apóstoles... Quiere una Iglesia misionera, referida. A todos. Aún a los no cristianos. Pero especialmente a los que sufren: a los pobres, a los enfermos, a los inválidos...
Dicen que está pensando en retirarse a los ochenta años. Le quedarían dos.
No lo creo. Se retirará, yo pienso, cuando sienta que no tenga fuerzas físicas, pero no creo que tenga una fecha.
Una vez iniciado el camino, ¿es previsible que se pueda romper esa tendencia y se llegue a involucionar?
Todo es posible, pero no creo que sea previsible. Siempre habrá resistencias, gente que querrá volver a épocas que ya pasaron, pero nunca el pasado fue mejor, contradiciendo a Manrique. Y aunque hubiera sido mejor, nunca se puede volver hacia atrás. Evidentemente, se puede llegar a poner tanta resistencia que el ritmo se detenga o sea menos rápido. Pero pienso que en este caso, va adelante, y que hay mucho apoyo de todo el pueblo. Los romanos parecen enloquecidos, porque al fin y al cabo es un Papa argentino, pero en Italia y en todas partes el pueblo le apoya. Y la gente que no se considera Pueblo de Dios, pero que le ve desde afuera con simpatía. En los Hechos de los Apóstoles, cuando el Sanedrín convoca a los apóstoles y les dice que no deben predicar sobre Jesús y los castiga a latigazos, uno de ellos, muy honesto, dice que hubo muchos de los que se dijo que eran Mesías, gente que los siguió y al poco tiempo desapareció. Y que, si eso era de Dios (lo de Jesús de Nazaret), progresaría. Si no era de Dios, moriría con los apóstoles simplemente.
¿Esto es de Dios?
¡Yo creo que sí! Y espero que, por lo tanto, la cosa pueda ir pareciéndose al Cielo, aunque nunca vaya a serlo porque siempre somos pecadores (el mismo Papa lo es, él dice, entre todos nosotros). La Iglesia es de pecadores e irremediablemente siempre habrá inconsecuencias en ella. Pero creo que este movimiento tan fuerte que se está viendo es de Dios y va a lograr sus frutos.
Terminamos. Se está convirtiendo, en cualquier caso, en un faro de esperanza. No sólo para los católicos, sino para el mundo en general. Si la Iglesia fue capaz de cambiar, ¿por qué no puede cambiar el sistema económico, el financiero, el político, la ONU...?
Es cierto que ya se ha convertido en un líder mundial. Pero hasta dónde se la ha escuchado es diferente. Por ejemplo, lo de Israel y Palestina, con su visita a Tierra Santa, cambió un poco: se reunió con un presidente y el otro y nadie dijo que fuera un fracaso. Fue un impacto cultural fuerte, aunque no lograra las consecuencias políticas y militares que hubieran sido de desear. Hubo como un avance importante: esto es posible. El abrazo. El líder musulmán. El rabino. La Iglesia, con las otras religiones o con los laicos, puede provocar otro mundo. No es el único, pero el Papa Francisco es el que lo está posibilitando ya.
Como argentino y como jesuita, ¿se siente orgulloso de este Papa?
Muy contento: soy argentino, jesuita y, además, he convivido mucho con él.
¿Era buen alumno?
No el mejor de la clase, pero uno de los mejores, sí.
Algunos titulares:
-El Papa Francisco lleva adelante la Teología de la Liberación-El Papa no sólo recibe teología, sino que la elabora-Si somos discípulos de Cristo, necesariamente debemos ser misioneros-Bergoglio prefiere una Iglesia herida en accidente de tránsito porque salió hacia fuera que no enferma por quedarse en casa-La bondad y la misericordia son las que nos hacen cristianos; comprender no sólo los principios sino a las personas
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